Suche großen Edelstahl-Gasgrill für Low&Slow

Für alle die Hilfe bei der Kaufentscheidung für Grills und Zubehör benötigen.

Moderator: Mod-Team

MissionControlGrill
Marshmallow
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28.06.2013, 21:02

Jo, von den Seitenbrennern erwarte ich mir inzwischen auch leider deutlich weniger als in der ersten Euphorie. Anfangs dachte ich, ich könnte da eine große Pfanne draufpacken und beispielsweise größere Mengen Gemüse darin zubereiten - aber das werde ich wohl weiterhin in meiner 120cm Gusspfanne (mit dem großen Druckminderer endlich sinnvoll zu betreiben) machen. Mehr als Sauce warmhalten erwarte ich mir nicht aber es gibt diese Größe Grills ja garnicht mehr ohne diese Teile.

Wegen der Vergleichbarkeit: die Grillfläche des 4S ist für mich wirklich das Minimum, daran geht kein Weg vorbei. Vogeltauglich muss das Teil auch sein, also Roti und Backburner. Meine Allergie gegen Plastikbedienelemente hat mich von Juskys/Santos/BullBBQ weggebracht, das ist einfach eine persönliche Sache. Und Alu im Deckel oder bei den Brennerabdeckungen geht garnicht, 11kg Flasche im Schrank ist ebenso Pflicht.
Ich werde also nicht fragen "was bekomme ich für 600 bei Weber" sondern "was kostet mich das Weber-Schild bei gleichen Daten". Ich habe sicher nicht alle Modelle von Weber angeschaut aber das was ich gesehen habe sagte mir: Zuviel.
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RamJam
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28.06.2013, 21:07

Oder gleich einen Grill der es nicht beinhaltet die "Bruzelzone".
Mit einem wendbarem Grillgrate-/plate ( auch wenn es über zwei von vier Brennern geht ) fünzelt das nichts schlechter, spezielle Grillgrates sind da noch eine bessere Alternative.
Messingbrenner ---> Teuer bezahltes Material mit Chichi-Faktor ohne Vorteile ( wird als solche i.M. besonders und verkaufsfördend beworben, um sich von den beiden anderen
Brenner-Materialien "teuerer und dann auch optisch begründet" abzuheben und als besonders abzugrenzen.
Edelstahlbrenner ist OK ---> Wird als solches Verkaufsfördernd angpriesen und letztendlich teuer bezahlt ohne den immensen Nutzen
Gussbrenner machen genau das was sie sollen ohne aufgeplustertes ChiChi, sind nichts für Grobmotoriker, etc. und Preis-/Leistung ist absolut Top ( Das beste Verhältnis zu den beiden anderen Brennertypen ).
Infrarotbrenner unterhalb der Grillfläche ---> Chichi ( siehe Sizzelzone und bessere-/andere- Grillplatten-Möglichkeiten ).

Die Grillflächengröße wird eindeutig überbewertet ( ;) und nein, ich führe hier nichts weiteres ins Feld zu diesem Thema :-k :lol: :cheers: ) weil mehr halt nach mehr aus sieht.
Hier zu muss aber geschrieben/gesagt werden, das je nach Produkt und weiteren Zubehörprodukten aus dem Hause des Anbieters in Verbindung mit der Anzahl der Grillbrennerzonen
sich "Beißen, nicht Harmonieren, an den Bedürfnissen der Nutzer vorbei geht" und dann auch letztendlich ein "Grillschiff" erworben wird, was eigentlich zu groß ist, für die eigentlichen
und Tatsächlichen Bedürfnisse.
Also ist von daher, ein besonderes Auge auf solche "verzwackten" Konstellation des Hersteller obacht zu geben, oder das "persönliche Auge" sollte sich nach "auf dem
freien Markt erhältlich Alternativen" der Zubehörteile umsehen und entsprechend anders Entscheiden. Selbstbauer DIYer gehen da ehe einen eigenen und unabhängigeren Weg.

Der Sideburner ist kein tatsächliches Muss in nahe zu 80-90%, ein Goodie und gut, wird aber wiederum verkaufsfördernd genutzt und dann letztendlich vom Kunden bezahlt ohne wirklichen Nutzen.

Vertikal´-/Infrarotbrenner für den Drehspiess-/Rotisseriebetrieb. Wer es vorher nicht kannte und erlebt hat, der sollte auf genau so etwas acht geben.
Für die, die Wissen was damit geht, ist es ehe klar ( mehr Worte bedarf es ja wohl nicht ).

Verwinkelt und verbaut sind diese "Gasgrillschiffe" alle und irgend wie alle. Rostfreierstahl ohne zu viel "Lackierung" ist anzustreben, richtiger Edelstahl ist noch besser.
Emailliertes ist nicht schlecht auf den Grillrosten etc., aber nicht bei den "Dünnblechen aus letztgenannten Stählen" innerhalb und auch ausserhalb der Haube, dat platzt so schnell weg ;) :rules: .
Also auch nur Chichi und verkaufsfördernd, wobei dieses kaum noch angeboten werden, weil die geschilderten "Endeffekte", den Markt dafür "Selbst gereinigt" hat.
Dreckspatzen und extreme "Lebensmittel-Hygienemuffel" sollten in Bezug auf und zu anderen-/begrillten Mitmenschen, einen weiten Bogen um diese Geräte machen.
Mit einem solchen "Grillgerät" bekommt das "putzen und reinigen" ein ganz neu Dimension, das richtige und ausreichend gesunde Maß reichen da vollstens.
Das rechte Maß an Patina ( im Inneren ) und Krusten/"Kokelstücke" ( im Inneren ) ist absolut normal. Alles andere an "Blitzeblank, im Inneren wie auch Äußerlich " lässt dann manigfaltige Rückschlüsse zu ;) :lol: :cheers:

Ein herausnehmbare Fettpfanne ist und sollte ein muss sein, wenn nicht wird es mit dem Reinigen noch viel, viel "Interessanter" ;) :mrgreen: :rules:

Es gibt einen "After Part Markt" für kompatible Teile, da sollte man ein "handwerkliches Auge" haben, um es bei anderen Anbietern zu erkennen.
Das beeinhaltet nicht nur Zubehörteile, sondern auch "Grillinterne" Ersatzteile.
Und je "Exklusiver sie sind und als solches beworben werden", werden diese Teile dort nicht zu finden sein.
Zwar alles nicht so kompatibel wie in der PC-Branche, aber und absolut vorhanden ;) :rules:
Das ist bei den günstigen "Gasgrillschiffen" einfacher wie bei den Namhafteren und Sonderlösung, ist ja auch und irgend wie logisch ( der Markt bestimmt es ).
Und bei den "Günstig und Gut", auch zu gerne als Billiggeräte deklarierten Geräten, wird es bei "Artgerechter Haltung und Pflege" kaum in 8-14 Jahren zu Signifikaten Reparaturen kommen.
Das alles mit dem Wiossen darum, das es für Grundsolide und entsprechend gestrickte Geräte weit reichendere Möglichkeiten ( auch und gerade deswegen ) der E-teil Versorgung bestehen,
ist es ein weiterer Bewegrund es zu beachten. Diese so "gestrickten Geräte" arbeiten und halten nicht schlechter ( wenn das geschrieben so weit es geht "abscheckt"
und soweit man es möchte/kann umsetzt und beherzigt, ) in keinster Weise schlechter. Es ist dann halt nur kostengünstiger bis entschieden kostengünstiger.
Nicht mehr oder weniger.

Wenn selbst eine 11kg "Gasflasche" im Untergestell "locker Platz" nehmen kann, ist das absolut anzustreben/erstrebenswert ( eine kleiner, 5-6kg Gasflasche, sollte aber trotzdem dazu geholt werden ;) :rules: :mrgreen: )

Wer das "Grillschiff" regelmäßig Hin und Her schieben muss, sollte auf die Laufrollen besonders Obacht geben. Im Zweifelsfall selber andere besorgen und darunter bauen.

Ein Dauerhafter, ganzjährig und ungeschützter Aufenthalt im Freien, ( bei Wind und Wetter ) tut auf Dauer keinem "Grillgerät, ob Namhaft oder nicht" gut.
Hier sollte der normale und gesunde Menschenverstand schon greifen in Verbindung mit dem "Artgerechten" Reinigen.



Habe ich was vergessen :-k :-k :-k

Sicherlich ;) :rules: :cheers:

Es sind beruflich bedingte Erfahrungen mit den Gasbetrieben "Koch-Grill-Backgeräten" sowohl Indoor wie auch Outdoor, die mich dieses schreiben lassen.
Letztendlich ist hier durch mein Entscheid für ein "Gasgrillschiff" entstanden, was ich als solches in das entsprechende Produkt und dann gekaufter Weise umgesetzt habe.

Aber wie schon geschrieben, die Größe geht nicht immer einher mit den tatsächlichen Belangen und von daher sind da Kompromisse angesagt.
Solche "Teile" nehmen nun mal reichlich Platz in Anspruch und wenn "man sich ausgetobt hat" und noch anderes im Kopfe "herum spukt" ( oder auch nicht ),
nehmen diese "Schiffe" reichlich Platz ein und dann kommt mitunter der Moment der "faktischen" oder "gefühlsmäßigen" Trennung.
Bei beiden sind finanzielle Abstriche zu machen beim Wiederverkauf, ist letztendlich wie bei den Pkw´s ;) :rules: .

MfG Martin & :cheers:

Btw.
Ohne es im Vorwege "Abwürgen" zu wollen, ich bin eigentlich nicht besonders interessiert daran ( in diesem Falle ), auf weitere Fragen es auch noch weiter und bis ins "klitzekleine" beantworten oder weiter ausführen zu wollen/müssen.
Es sind meine ganz persönlichen Erfahrungen.
Da ja zunehmender Weise Bedarf an solche Dingen besteht, habe ich es geschrieben.
Martin
Herdentiere schauen auf zu viele Arschlöcher. Ein gesunder Abstand zu den "Schinkenpartien" hat also was. :rules: :cheers:
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Marshmallow
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28.06.2013, 22:14

Danke dafür!

Zum Thema Größe:
1. Größe der Grillfläche: Ist tatsächlich ein Thema. Wir haben uns regelmäßig alle 3-4 Jahre einen größeren Grill geschweißt der dann "aber wirklich groß genug" war. So 2-3 Jahre lang ging das gut :-) Und von den 100x70 Kalibern hatten wir bei Festen auch gerne mal 2-3 gleichzeitig im Einsatz, alleine für Fleisch und Würste. Vegetarier gab es damals noch nicht bzw. man hat ihnen Kartoffelsalat (selbstverständlich mit Speck) gegeben. Mein aktueller 100x70 ist leider zunehmend als Steckerlfischgrill im Einsatz (13 Stück) weshalb Fleisch in die Gemüsepfanne (120cm Guss auf Gas) ausweichen muss. Bis jetzt konnten wir Vegetarier entweder des Gartens verweisen oder vermitteln, dass Huhn keine vier Beine hat, also vegetarisch ist und dem daneben gebratenen Gemüse nicht schadet... aber seitdem ich ein paarmal PulledPork und wirklich gute Ribs hatte, frage ich mich, warum ich das nicht selbst mache :-)
2. Größe des Grillgerät: Ist tatsächlich KEIN Thema. Der Grill steht auf der überdachten Terrasse oder in der Garage. Spätestens wenn ich die dort aktuell gelagerte Drehbank vertickt habe (weil wir gerade dabei sind: Braucht jemand zufällig eine Drehbank?) dann passt dort lockerst ein 4S rein. Und seitdem der Spanferkelgrill auf dem Schrott ist (ist weggerostet) ist eh Platz.
3. Größe der Gasflaschen: Ich kenne kleine und große Flaschen - sowohl beruflich als auch als Propangasbehälter. Bei den Gasbehältern ist klein für mich 11kg. Davon stehen permanent 4-6 Stück rum - schon alleine eine für den Bunsi zum Holzkohlegrillanzünden und eine für die Gemüsepfanne, der Rest verteilt sich. Die Vorstellung einer noch kleineren Gasflasche widerstrebt mir zutiefst.

Edit: Wenn ich endlich meinen Eigenbau-Sousvide-Thermalisierer fertig habe, entzerrt sich natürlich teilweise die Frage nach der Grillfläche weil einiges dann nur noch fürs Branding drauf muss. Aber für Longjobs die im Grill durchziehen sollen, bleibt der Bedarf. Und dank dem Rinderzüchter meines Vertrauens sind auch die entsprechend großen Stücke kein Thema, der gibt mir auch nen ganzen Bullen wenn ich Platz dafür habe.
Zuletzt geändert von MissionControlGrill am 28.06.2013, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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29.06.2013, 07:43

Martin, letzte Frage: Welchen hast Du? Meine herausgelesen zu haben, Du hättest auch einen! ;)

Ansosnten bin ich auch irgendwie Richtung Gussbrenner... :-k


Wie sieht denn das HotSpot Problem aus? Ist das Gasgrill-Typisch, oder bekommt irgendein Modell tatsächlich ne gleichmäßige Wärmeverteilung hin?

Oder ist das eh Wurscht, wenn ich mit Gussrost und/oder G-Grates arbeiten will???
:winke:
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RamJam
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29.06.2013, 18:05

Pepsi liest du auch ?
Was ich hatte steht in diesem Thread und was ich i.M. habe steht in anderen Beiträgen und das über das Forum verteilt.

Nu überleg doch mal selber, wegen den Hotspots :rules:
Wenn ich punktuelle Wärmequellen habe, dann habe ich ?
Und wie lässt sich das wohl "Vergleichmäßigen" :-k :pfeif: ;)

MfG Martin
Martin
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30.06.2013, 07:02

RamJam hat geschrieben:Pepsi liest du auch ?
Ne, ich wohn scho(h)n! :mrgreen:


Ja, aber bei Dir ist's extrem schwer den Inhalt zu greifen. Du versuchst immer so hochgestochen zu schreiben, wobei Du irgendwie mit Satzzeichen auf Kriegsfuss zu stehen scheinst.

Was es nicht gerade "einfach" macht.

Und das ist schon diplomatisch ausgedrückt.

Wäre es nicht einfacher den Grill nochmal hin zu schreiben?


Naja, egal. Mach wie Du willst!

oder >>> @ :mrgreen: weil (so), nich? usw. :cheers:
Zuletzt geändert von Pepsi am 30.06.2013, 07:03, insgesamt 1-mal geändert.
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30.06.2013, 11:58

In deinem ersten Beitrag fragst du doch selber.
Mich würden mal die Meinungen zu den Brennern interessieren ....
und nach deinem zweiten Beitrag steht es doch unmittelbar.

Selbst für dich ( ohne besondere Satzzeichen ) eindeutig zu lesen :rules: .

Siehe es doch als eine besondere Art oder auch Kunstform an, wie ich schreibe :rules: :mrgreen:
Martin
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01.07.2013, 05:43

Ah, jetzt hab SELBST ICH es gefunden! :cheers:
:winke:
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06.07.2013, 18:52

Firedancer hat geschrieben:Habe ich an meinem Grill auch weil ich es einfach haben wollte. Das mag in den ordentlichen Gastroteilen klappen wo man oben und unten passende Hitze abgibt, aber bei Stücken die viel Fett haben fängt dieses einfach an zu verbrennen. Selbst dieses Werbevideo von Napoleon zeigt nichts, was man nicht mit GrillGrates einfacher und besser hinbekommt. Eine durchgängige schöne Kruste erhält man entweder nur auf einer Platte, oder man hat evtl. soviel Erfahrung wie Marco oder Camillo. Ich überlege meinerseits schon, ob ich nicht auf die Sizzle Zone einfach eine gusseiserne Platte lege. Da hat man die schnelle Hitze damit das Fleisch nicht zu ungleichmäßig gegart wird und gleichzeitig eine schöne Kruste ohne Fettbrand.

Die Seitenbrenner finde ich allesamt unspannend. Die haben mir einfach zu wenig Power.
Eins versteh ich jetzt noch nicht #-o!!!???
Gusseisenplatte auf den Gasbrenner drauflegen, Steak auf die Platte ... was ist da jetzt noch dran "gegrillt"? Warum nicht in die Küche gehen, nicht den allerschlechtesten Herd, sondern Induktion oder Gas und mit ordentlich Power anschalten, eine Schmiedeeisenpfanne oder eine Gusseisenpfanne (die gibt es dann sogar als sogenannte "Grillpfannen" für Brandings) draufstellen und das Steak rein? Was ist jetzt zwischen den beiden geschilderten Methoden eigentlich noch der Unterschied #-o?

Das was du beschreibst und scheinbar eigentlich haben willst, ist meines Erachtens haargenau das Outdoorchef-System. Da machst du das so, Trichter in "Vulkanoposition" ( ;) ;) auf was für Begriffe die Marketingfuzzis allesamt so kommen hihi :mrgreen: :mrgreen: ), Gusseisenplatte aus dem Zubehörsortiment drauf, Fall erledigt, das Steak kann kommen ...
Insofern stellt sich die Frage, warum du - ich lese es jetzt nirgendwo konkret aber so scheint es - einen Napoleongrill gekauft hast, wiederum eine andere "Chinakiste" bewirbst (im Zusammenhang mit der Frage nach möglichst hochwertiger Qualität und Haltbarkeit :pfeif:, das war eigentlich die Ausgangsposition, bevor diese Diskussion so ausgeweitet ist, so habe ich es zumindest verstanden), aber nicht einen Outdoorchef für dich gekauft hast oder hier empfiehlst???
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06.07.2013, 23:31

Ich verstehe Deinen Post jetzt nur zur Hälfte. An wen ist der zweite Absatz gerichtet?

Zum ersten Absatz kann ich sagen: Jupp, kann man genau so machen. Es gibt sogar Leute die haben PP schon im Backofen gemacht oder über Teelichtern. :mrgreen:
Ich komme immer vom Ergebnis, wobei ich nicht sagen möchte, dass der Weg dahin nicht auch schön sein kann. Aber ob Du jetzt einen Gasgrill anschmeisst oder einen Gas-/Elektroherd macht einfach keinen Unterschied. Bei Holz sprechen wir dann wieder von einem ganz anderen Thema. ;) Ahja, und man braucht nicht volle Power für ein gutes Branding reichen Temperaturen zwischen 140-180 Grad aus, Maillard lässt grüßen.
Zuletzt geändert von Firedancer am 06.07.2013, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
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08.07.2013, 01:59

Mein letzter Post mitsamt den darin enthaltenen Aussagen und Fragen war vollständig inklusive aller Sätze und Absätze direkt an dich gerichtet, und indirekt an alle, die das Thema interssiert.

Für mich persönlich ist auch das Ergebnis am meisten maßgeblich. Aber das Ergebnis, welches erzielen werden möchte, ist ja bereits eine Vorentscheidung, welchen Weg zu wählen ist. Der Weg selber wiederum ist für MICH persönlich je nach Gemütslage mehr oder weniger maßgeblich. Manchmal will ICH einfach nur gut und gegrillt essen, aber OFTMALS macht MIR das Grillen an sich aber auch Spaß. Andere Leute mögen da aber durchaus eine andere Gewichtung haben.

Also ich hab jetzt aufgrund deiner Nachfrage sowohl meinen ersten und zweiten Absatz nochmal durchgelesen, und es sind doch eigentlich beide sonnenklar geschrieben.
Ich fragte dich, warum du einen Grill mit Sizzle Zone und Rost darüber dir kaufst, wenn du scheinbar bevorzugt auf einer Platte grillst oder vom Ergebnis kommend auch in der Pfanne brätst?
In diesem Zusammenhang habe ich mitgeteilt, dass das was du haben möchtest - wenn ich dich richtig verstehe und meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge - nicht das Napoleonkonzept ist, sondern das Grillsystem von Outdoorchef. Das wäre demzufolge für DICH der Weg, mit dem du das Ergebnis erreichst, welches DU persönlich haben möchtest.

Ferner habe ich nochmals nach dieser "Chinabüchse" hast du es glaube ich genannt, gefragt. Der Begriff ist jetzt schon ein paar Seiten davor gefallen, aber ich weiß immer noch nicht, welcher Grill genau das ist, falls du dich damit überhaupt auf ein bestimmtes Modell bezogen hast. Den Grill hätte ich mir dann halt mal angesehen, wenn ich weiß, wonach ich schauen muss. Diese Chinabüchse hast du ja empfohlen, die Frage war seinerzeit Erfahrungen mit unterschiedlichen Materialien der Brenner und deren Haltbarkeit gewesen.


Also nochmals, ganz kurz und präzise: ich verstehe dich nicht, insofern du
1) Sizzle Zone mit Rost dir selber kaufst
2) eine derzeit noch unbekannte Chinabüchse empfiehlst
3) aber demgegenüber bevorzugt auf der Platte grillst (= Outdoorchefsystem) oder in der Pfanne brätst
Das kann ich irgendwie nicht in Einklang bringen.


Alles nur rein interessehalber, ob wir auf einen Konsens kommen, sei mal dahingestellt. Aber das brauchen wir ja auch nicht, solange jeder für sich weiß, was er zu tun hat und mit seinem Ergebnis zufrieden ist :cheers:
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08.07.2013, 06:46

Ich habe das Gefühl bei dir ist da irgendwas völlig durcheinander gelaufen. :mrgreen: Ich bin weder der Ersteller des Threads, noch suche ich irgendwas. Ich habe bereits alles gefunden was ich brauche.

Du musst übrigens nicht fett schreiben, ich habe gute Augen, aber trotzdem Danke. ;)

Bei der Diskussion um die Chinabüchse kann ich nur sagen, dass es da um etwas ganz anderes geht. Da ging es um Diskussionen zum Thema Qualität und dem Begriff billig. Gemeint ist der Smokin Pro Chargriller, hier besser unter Chari bekannt. Und ich glaube unbekannt ist die hier 90% der Nutzer sicher nicht. Und sei es nur dem Namen nach.

Durch meine Hände sind ein paar mehr Grills gegangen, es dürften so um die 15-20 Stück gewesen sein, insofern habe ich durchaus etwas Erfahrung mit unterschiedlichen Grills, Grillmarken und Grillsystemen, etc...
Das Teil mit SizzleZone habe ich mir gekauft weil ich es ausprobieren wollte. Und diese Fläche ist deutlich größer als die direkte Fläche vom Outdoorchef. Da liegst Du bei ca. der doppelten Nutzungsfläche. ODC ein T-Bone maximal, SizzleZone zwei T-Bones, nur mal so zum Vergleich. Wenn man sich aber jetzt mal im Netz umschaut findet man zwar wahnsinnig viele Fotos mit Grillmarks/Charmarks, aber extrem selten mal ein Bild mit ein vollflächigen Kruste. Tobi & Corto haben da mal ein schickes Steak gezaubert, aber das wäre mir einfach zu viel Salz am Fleisch gewesen, was sicher einen großen Anteil an der vollflächigen Kruste hatte.
Warum Du allerdings das Outdoorchefsystem irgendwie mit grillen auf einer Platte gleichsetzt kann ich nicht ganz nachvollziehen. So eine Platte kann ich auf jeden Grill legen wenn ich möchte, das hat rein gar nichts mit ODC zu tun. :keineahnung:

Ich denke einfach, dass Dir beim Lesen der rote Faden abhanden gekommen ist. ;)

Fände es allerdings auch noch ganz nett, wenn Du dich im passenden Unterforum vorstellen würdest. :cheers:
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18.09.2017, 10:44

Lange nicht mehr da gewesen - es kamen so 1-2 Sachen dazwischen.

Vor einiger Zeit als die 4S New Generation rauskam wurde ich neugierig und habe das beobachtet, die aktuelle Charge habe ich bestellt und warte auf die Info der Spedition, wann sie denn endlich liefern.

Bestellt ist der Grill nebst Gusseisenplatte und Gusseisenrost. Gasflaschen stehen zuhause bereit.

1. Gibt noch was, was ich brauche außer einer Menge Grillgut, einer Messingbürste und Walnussöl?
2. Zum Einbrennen des Gussrosts und der Gussplatte habe ich jetzt folgendes Vorgehen aus den vielen Anleitungen rausgenommen
- Rost/Platte mit Walnussöl einpinseln
- Grill auf Maximum aufdrehen bis es raucht
- Abkühlen lassen
- Mit Messingbürste abbürsten
- Wieder einölen
- Grillen

Die Holzpellets stehen auch schon bereit, die wandern dann in eine selbstgeschweißte Smoke-Box.
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18.09.2017, 11:04

Walnussöl hab ich noch nie gehört. Da steht doch meist auf der Produktinfo meisten drauf, nicht erhitzen....

Ich nehme zum Einbrenne immer das günstige Standardöl....
:winke:
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18.09.2017, 12:20

Oooops - ich hatte mich verlesen: Es was Erdnussöl! hatte ich aus dieser Anleitung. https://grillinstructor.net/gusseisenro ... -dafr-vor/

Aber Danke für den Hinweis! Umso besser! Also Sonnenblume / Raps.
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